Contra la intolerancia y la confrontación

3 Nov

‘Al que no está de acuerdo, se lo trata como a un enemigo’

El Premio Nobel de la Paz cree que la convocatoria del jueves 13 fue un llamado de atención para el Gobierno y también para la oposición. Y denuncia el maltrato sufrido por las Madres de Plaza de Mayo que tienen una posición diferente a la del kirchnerismo.

Por Magdalena Ruiz Guiñazú para Perfil

Voto. Hay jóvenes que tienen conciencia crítica, valores, capacidad de análisis. Y esto a mí, personalmente, me gusta. Pero hay jóvenes que tienen pensamiento propio y otros no. Los hay muy dirigidos, y no estoy hablando sólo de los menores.

El Premio Nobel de la Paz es un hombre de mirada serena pero muy firme, y sus palabras reflejan toda una posición de vida. Buscamos entonces su pensamiento ya que, a través de la calle, el país está discutiendo grandes temas.

– Creo que hay un alto grado de intolerancia y de confrontación -explica Pérez Esquivel-. Y esto no ayuda a la construcción democrática del país. Fíjese que la riqueza de un país está dada por la diversidad. Nunca por la uniformidad. Y es muy importante que los ciudadanos escuchen diversas voces, como corresponde en una construcción democrática. No es posible llegar a la intolerancia porque entonces se levantan muros y se dividen las aguas como si todo tuviera que ser blanco o negro. Recordemos a aquel sindicalista que decía “conmigo o sinmigo”. Y me parece que las cosas no son así. Además, el Gobierno tiene la obligación de escuchar las voces del pueblo. De no ser así, estaremos entrando en un callejón sin salida en el que o se piensa como dice el Gobierno o el ciudadano se convierte en un enemigo. Y el pueblo no es un enemigo. Podemos escuchar distintas voces, distintos criterios, y deben ser oídos. Por eso siempre digo que no entiendo por qué los pueblos tienen que honrar a sus gobernantes cuando son, en cambio, los gobernantes los que deben honrar al pueblo a través de las acciones y la construcción democrática. Todo esto, claro, en el respeto a la diversidad. Y lo que le estoy diciendo tiene mucho que ver con esa convocatoria del jueves pasado, que ni siquiera fue una marcha. Una concentración de gente que salió a la calle por su cuenta. Y esto no estuvo organizado por ningún partido político. Se sumaron voces diversas, incluso contradictorias. Lo que yo vi personalmente no puede estar de acuerdo con aquellos que reivindican la dictadura militar o el nazismo. O con aquellos que se ponen un pañuelo blanco y dicen: “La Constitución está desaparecida”. Estas son aberraciones y estoy totalmente en contra de esas posiciones. Pero, en cambio, estoy de acuerdo con que la gente salga a manifestarse en una acción democrática. No veo tampoco por qué tanto alboroto porque la gente salió a la calle. Siempre salimos a la calle. Yo no estuve en esa oportunidad pero respeto a la gente que salió a la calle y manifestó. Me parece que esto es válido. Ahora bien, querer denigrar o descalificar porque la gente salió… Eso no es bueno para la democracia.

– Además, hay cosas que son casi infantiles. Por ejemplo, hablar de “gente bien vestida”. Gracias a Dios, la clase media argentina no tiene por qué estar andrajosa…

– Y yo me pregunto -continúa Pérez Esquivel-: ¿por qué hay que salir a la calle mal vestido? Fíjese que los que dicen estas cosas siempre están bien vestidos. Entonces, ¿por qué se descalifica a la gente por estar bien vestida? Me parece que estas cosas no ayudan. Tenemos que serenar los ánimos, tratar de analizar hoy dónde estamos parados en el país. Mire, la democracia no se regala. Son espacios a construir y todos somos responsables de esto. Pero también creo que si esto es un llamado de atención al Gobierno, no es sólo un llamado de atención al Gobierno nacional sino también a los gobiernos provinciales. ¿Por qué? Pues, simplemente, porque la manifestación no fue únicamente en Plaza de Mayo. Fue también en el interior del país. Es un llamado de atención, como le decía, también a los gobernadores que son señores feudales. A la oposición que no ofrece alternativas. Es decir, vivir lo dividido sin tener la capacidad de generar un proyecto común para superar las crisis. Porque no basta con ser oposición y decir “esto no me gusta”. Hay que hacer propuestas superadoras a la situación del país. Y éste es el ejercicio del azar democrático.

– Y usted, Pérez Esquivel, que es también padre y abuelo, ¿cómo ve a los chicos de 16 años votando? En este momento es un tema que se está discutiendo en el Congreso…

– Mire, hay jóvenes que tienen conciencia crítica, valores, capacidad de análisis. Y esto a mí, personalmente, me gusta. Pero hay jóvenes que tienen pensamiento propio y otros, no. Los hay muy dirigidos y no estoy hablando sólo de los menores. También esto ocurre con los adultos. Entonces, creo que hay que evaluar todo esto. Por ejemplo, en la cuestión de Minoridad, nosotros trabajamos con los jóvenes, y a veces el joven tiene el análisis político necesario para después poder elegir sin ser dirigido. Que tenga la responsabilidad y la opción de poder estar en un acto electoral. También, a veces me doy cuenta (y estamos trabajando mucho con el problema minoridad) de que quieren bajarles a los chicos la edad de imputabilidad a 14 años. Y en esto nosotros, el Servicio de Paz y Justicia, junto con muchas otras organizaciones, no estamos de acuerdo. Que esto, entonces, no se utilice. Nosotros trabajamos en redes. Que no les bajen la edad de imputabilidad para penalizar a los menores al decir “son responsables y entonces hay que meterlos en la cárcel”. Creo que hay que analizar detenidamente todo esto y no dejarse llevar por las narices porque el Poder Ejecutivo presenta un proyecto de ley para que los menores voten a los 16 años. Son temas delicados. Hay que tener cuidado.

– ¿Usted no cree que incorporar a extranjeros y chicos de 16 años en el padrón electoral es una forma de compensar el nivel de las encuestas, que han bajado para el Gobierno en los últimos meses?

– No lo sé. No quiero entrar en esa reflexión. En otros países los extranjeros votan pero no para elegir jefe de Estado. Lo hacen en las elecciones regionales. Por ejemplo, en España. Personalmente, yo tengo la doble ciudadanía pero en España voy a votar sólo regionalmente. Por ejemplo, en la Comisión Provincial por la Memoria, que presido junto al doctor Hugo Cañón, tenemos el programa Jóvenes y Memoria. ¡Hay que ver los excelentes análisis críticos, el trabajo fantástico que realizan esos jóvenes! Son chicos de 15, 16 y 17 años que tienen posiciones muy claras desde el punto de vista social, cultural y político. Creo que es importante que esto se analice y que se pueda evaluar correctamente. También es interesante consultarlo con los jóvenes: qué quieren y cómo lo quieren. Sería bueno, tal vez, haber hecho una consulta popular entre los jóvenes.

– ¿Un referéndum?

– Sí. Y hablando de referéndum, la reforma constitucional del año ’94 habla de plebiscitos y referendos. Pero, hasta ahora, nuestros legisladores no lo han votado. Y me estoy refiriendo al año ’94 hasta hoy. Entonces, con este estado de cosas, no puede haber una democracia participativa. Estas son democracias delegativas pero no participativas. El Gobierno decide y se hace tal y cual cosa. ¡Y dicen que nos representan! No sé si nos representan.

– El otro día, el presidente de la Corte Suprema, el doctor Lorenzetti, decía que no es el caso de Constituciones del pasado como podría ser el Código Napoleónico, sino que la generación que hizo la reforma del ‘94 está actualmente muy activa en el Gobierno, en la Legislatura, en puestos públicos. No estamos hablando de otra generación.

– Sí, creo que es una generación que hoy está actuando. Yo recuerdo muy bien a un querido hermano como Jaime de Nevares, obispo de Neuquén, que renunció a ser constituyente pero insistía mucho en que yo lo fuera. Sin embargo, cuando hablamos del tema yo le decía: “Esto se hace para la reelección de Menem”. Fui a Neuquén a ver a De Nevares y cuando le pregunté: “¿Por qué has renunciado?”, él me contestó: “Mirá, renuncié porque eso era como fumarse un cigarrillo encendido por las dos puntas”. Era quemarse por cualquier lado y él no podía ni quería traicionar ese mandato del pueblo. Su renuncia se produjo cuando advirtió que se tomaba otro camino. Entonces, creo que hay cosas que tenemos que ajustar si queremos vivir en democracia. Hay muchas contradicciones. Cosas que nos preocupan en nuestro país y que están relacionadas, por ejemplo, con los derechos humanos como es el derecho de los pueblos. Me refiero a la persecución a los indígenas, el despojo de sus territorios. Creo que en muchos casos (y lo digo con todas las letras) el Gobierno tiene la política del avestruz. Me refiero, por ejemplo, al ministro Randazzo. Durante todo este año, la Comisión de Garantes en la Cuestión Indígena no ha tenido reuniones. Y cada vez que se le llama, el ministro se esconde. Entonces, esto no es correcto. Este es, fundamentalmente, un gobierno de confrontación y no de diálogo. Nunca hemos podido dialogar en nada.

– ¿Y el tema de las cárceles, Pérez Esquivel?

– En esta área podríamos decir que, en la provincia de Buenos Aires tenemos jurisdicción. No trabajamos en cárceles generales porque no es el ámbito de la Comisión Provincial por la Memoria pero la situación de las cárceles es grave no solamente en la provincia de Buenos Aires. En las cárceles federales y en el país no se puede seguir en esta situación porque ahí se está violando el derecho de las personas. Y por más que esas personas hayan cometido un delito y cumplen entonces una reparación a la sociedad, hay que recordar que son seres humanos. Y deben ser tratados con equidad y justicia. Hay también otros problemas graves: la fuerte represión a la gente que reclama por la situación de las mineras. No estamos en contra de la industria minera sino de una explotación irracional que va a contaminar el agua y los recursos naturales. Y eso va a ser un daño permanente para el pueblo argentino. Fíjese que, entonces, dentro de unos años, en vez del vergel que es nuestro país pasaremos a tener tierras arrasadas con un alto índice de contaminación. En vez de dialogar, a esa gente se la reprime. Estas son entonces violaciones a los derechos humanos como derechos de los pueblos. ¡Y tenemos la obligación de denunciarlo! Y de pedirle al Gobierno que corrija esas políticas, que no son buenas para el país.

– Usted dice que sobre esto no hay diálogo.

– No. No hay diálogo. Lamentablemente. El otro día fueron Nora Cortiñas, el obispo Aldo Etchegoyen y algunos indígenas para presentar una carta en Casa de Gobierno y no sólo no los dejaron entrar sino que la Guardia de Infantería no los dejó pasar.

– ¿Cómo?

– Sí. Y los presionaron empujándolos hasta la reja de la Casa de Gobierno. ¡Esto no se hace! Yo no pude acompañarlos ese día pero es muy preocupante que ocurran estas cosas con las Madres de Plaza de Mayo que tienen una posición diferente a la del Gobierno y con los miembros de la Comisión de Garantes que iban a pedir una reunión con la Presidenta para tratar el problema de los pueblos originarios.

– Pero explíqueme, Pérez Esquivel: ellos entraron, fueron a mesa de entradas…

– ¡No! ¡Nada! ¡En la reja, nomás! Pero las cosas son así… Entonces, si no se está de acuerdo con alguien, hay que tratarlo como a un enemigo. Hasta ahora, la Presidenta no sólo no nos ha recibido nunca sino que jamás dio señal de atender este grave problema. Y digo grave porque aquí hay muertes, causas judiciales, persecuciones. Ayer estuve con Félix Díaz (dirigente de la etnia qom) de la comunidad La Primavera de Formosa, que defiende sus tierras. En Formosa tienen un gobernador, Gildo Insfrán, que es un señor feudal y quiere suplantar las comunidades indígenas con gente que le es adicta. Insfrán no reconoce los derechos de los representantes elegidos en comicios claros y por amplia mayoría. Y como Insfrán es un aliado del Gobierno nacional, ocurren estas cosas. Es grave. No es un ejercicio democrático sino autoritarismo. Y esto hay que decirlo.

– Y con respecto al documento que usted acaba de publicar acerca del resurgimiento de la Doctrina de Seguridad Nacional?

– Mire, cuando se plantea algo tan serio como la llegada de instructores norteamericanos para las Fuerzas Armadas argentinas… esto es un hecho gravísimo y volvemos a la Doctrina de la Seguridad Nacional (identificando al enemigo interno, restringiendo libertades ciudadanas y asumiendo acciones represivas contra los movimientos sociales) que tanto daño hizo al continente latinoamericano y a nuestro país.

– ¿Cómo se enteró de esto, Pérez Esquivel?

– Porque Horacio Verbitsky publicó dos artículos en Página|12 (el 9 y el 16 de septiembre) y también a través de un comunicado de la gente del Cemida (Centro de Militares para la Democracia), que denuncia todo esto. También a través de la Asociación Americana de Juristas, que publica un comunicado en este sentido. Pero hay cosas que son aún más graves: nosotros nos hemos opuesto a la Ley Antiterrorista que, hoy, en Chile se está aplicando a los mapuches. Y aquí, en Argentina, para garantizar las inversiones extranjeras, el Gasfi (que regula las inversiones en el país) obliga al Gobierno a sacar la Ley Antiterrorista pero en ningún momento se habla de terrorismo de Estado. Creo que con estas cosas hay que tener mucho cuidado porque se pronuncian grandes discursos y luego nos encontramos con esto. Leyes que afectan la vida democrática del pueblo argentino. El mes próximo (del 7 al 10 de octubre) habrá una reunión de los ministros de Defensa en Punta del Este y habrá entonces que analizar qué está pasando. Cuando comenzamos a ver quiénes vienen como instructores militares en los Estados Unidos, observamos que es gente que estuvo en los bombardeos en Vietnam. O en la tremenda ofensiva en Afganistán y en Irak.

– En el comunicado que usted nos ha hecho llegar señala que “… lo preocupante es que tanto el Gobierno nacional como el ministro de Defensa Puricelli acepten realizar estos encuentros que promueven el sometimiento de nuestras políticas a las de EE.UU. Esto se realiza a espaldas del pueblo, sin un análisis sobre el rol de las FF.AA. en la construcción democrática”.

– Nosotros nos desayunamos con esta noticia sin ningún tipo de información ni reunión previa alguna. No solamente a través de los editoriales de Verbitsky sino de las instituciones que le he mencionado. Creo también que, en la construcción democrática, hay funciones de las FF.AA. que tienen un eje del que no se habla. Debemos volver sobre la pregunta de qué es la soberanía nacional. Hoy es algo tan diluido y amorfo que nadie sabe qué significa el término “soberanía nacional”. Un pueblo es soberano cuando dispone de los recursos y decisiones para llevar adelante a una nación. Si se ha entregado el patrimonio del pueblo a las grandes corporaciones extranjeras, ¿de qué soberanía estamos hablando? ¿Territorial? ¿Del pueblo? ¿Cuál es el concepto que tenemos hoy? Recién nos enteramos (a través de las fuentes que le mencionaba) de la reunión de Punta del Este pero el pueblo no lo sabe. Está entretenido con otras cosas que no son problemas centrales. Vuelvo a la ley minera: nos hemos cansado de mirar cartas y de reclamar una reforma en la Ley de Minería cuando se llevan el 97% de los recursos del país. Mire, yo le recomendaría a la Presidenta varios libros: uno de ellos, de Vandana Shiva, que es una investigadora de la India que viene trabajando mucho sobre los problemas de medio ambiente. Si la presidenta de la Nación hace un acuerdo con Monsanto (que se va a establecer en Córdoba con los bancos de semilla y que luego cobrará las patentes de los agricultores), se va a generar una dependencia que provocará grandes desastres. Varios países están haciendo juicios a Monsanto y expulsando a esta empresa. ¡En Argentina, ingresa sin ningún tipo de consulta! Vuelvo a Vandana Shiva para recordar que, entre sus muchas obras, hay varias de sumo interés como La biopiratería, La semilla robada, Democracia en la tierra. Sería bueno, repito, que la Presidenta los leyera porque no sólo ha llevado al suicidio a grupos de campesinos y a la dependencia no sólo de la semilla sino de los agrotóxicos. Entonces, si queremos preservar el medio ambiente, hay que tener un gran cuidado con estas cosas. La Barrick Gold va a contaminar los glaciares. Y esto es cianuro de mercurio. Y el Gobierno lo sabe y tiene un proyecto en conjunto con Chile. Creo que esto es ceder la soberanía nacional. El gobernador Gioja, de San Juan, es parte de todo este conglomerado de grandes intereses mineros. No hay una regulación de la minería, de preservación del medio ambiente y del cuidado que esto merece para la población tanto del presente como del futuro.

– Y Chile, ¿qué dice?

– Lamentablemente está en las mismas. No preservan nada. Chile es un país, como sabemos, esencialmente minero. Aparte de las riquezas de cobre que posee. Yo he estado en las minas, en los socavones, en Copiapó. Pero también he estado en Bolivia y creo que en estas cosas es necesario trabajar con mucha prudencia. Se necesitan recursos pero que esto no nos deje en la miseria como consecuencia de perder lo nuestro además del desastre ambiental que esto significa. Es muy importante la política de derechos humanos como un derecho de los pueblos y en su construcción democrática. Son valores indivisibles. No estamos planteando nada en contra de lo que el país necesita. Recuerdo, en San Juan, una marcha en la que la empresa Barrick Gold mandó los mineros diciendo que queríamos sacarles el trabajo. Hablé con ellos y terminamos sacándonos fotos juntos. Repito que no estamos contra la minería pero sí contra una explotación irracional donde sólo se privilegia el capital financiero sobre la vida de los pueblos.

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5 comentarios to “Contra la intolerancia y la confrontación”

  1. Mónica Frau 4 noviembre, 2012 a 12:58 am #

    Esta entrevista correspondió con el cacerolazo acaecido el 13 de septiembre pasado en Buenos Aires y otras ciudades argentinas, como protesta contra el gobierno nacional por su forma personalista y autoritaria.

    • Jesús V. Ferrer 4 noviembre, 2012 a 7:46 pm #

      Como sabes, estoy en proceso de estudio de todo ello, a ver si pongo luz a mi confusión.

      ¿Son las posiciones progresistas tachadas siempre de personalistas, antidemocráticas…?

      Por otra parte, interesante debate el de la incorporación de los más jóvenes a los procesos electorales con su derecho al voto. Más aún cuando puede ocurrir que en otras responsabilidades, como la penal, suele legislarse más duro y se les aplica muy pronto. ¿Un debate honesto o de nuevo demagogia en busca de votos?

      • Mónica Frau 4 noviembre, 2012 a 9:24 pm #

        No creo, Jesús, que necesariamente las posiciones progresistas deban ser personalistas. Nada más falaz. Pero se da “la casualidad” que a lo largo de la historia argentina, la acción política (tanto de derecha como de izquierda) siempre deriva en personalismos!…basta que asuma un presidente para que inmediatamente surjan los “ismos” correspondientes: peronismo, menemismo, kirchnerismo, y así…aún dentro de un mismo partido se van dividiendo las aguas alrededor de un dirigente, pasando por alto principios ideológicos e historia.
        Sobre el debate del llamado “voto joven”, creo que está siendo -como tantos otros temas tirado -de improviso- sobre la mesa de discusión, cortina de humo sobre asuntos más importantes y, de paso, intento del oficialismo para llevar agua a su molino, auqnue, desde ya, nadie puede decir con certeza hacia donde se dirigirán esos votos,ni tampoco qué determinante será ese caudal (de salir aprobado, no sería obligatorio). Creo que si el tema se quisiera tratar a fondo,debería hacerse en un plano mucho más amplio, incorporando, por supuesto, también modificaciones en cuanto a responsabilidades. Actualmente existen acuerdos internacionales que Argentina firmó y que establecen la in imputabilidad de los menores, un tema francamente contradictorio con la ampliatoria de derechos ciudadanos que se les quiere dar: por un lado podrían votar, por otro lado no pueden beber alcohol o manejar y no se los considera plenamente responsables al delinquir. Creo que es notoria la contradicción.
        Si me preguntan mi opinión, considero que la mayoría de los chicos menores que conozco -clase media, estudiantes o clases más vulnerables y marginadas- no estarían en condiciones de ejercer con responsabilidad este derecho. Primero deberían avanzar en otras responsabilidades que los comprometen socialmente. Eso no quiere decir que crea que la militancia política les debe estar vedada. todo lo contrario. Pertenezco a una generación que supo, en su momento, interesarse lo suficiente como para involucrarse en la realidad social y política de su pais. Cosa que hoy por hoy veo muy poco generalizada -por no decir casi nula-
        en fin, seguimos intercambiando ideas.
        Un abrazo

  2. Mónica Frau 9 noviembre, 2012 a 2:17 am #

    Actualización de la protesta
    http://neogeminis.blogspot.com.ar/2012/11/8n.html

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  1. Bitacoras.com - 3 noviembre, 2012

    Información Bitacoras.com…

    Valora en Bitacoras.com: ‘Al que no está de acuerdo, se lo trata como a un enemigo’ El Premio Nobel de la Paz cree que la convocatoria del jueves 13 fue un llamado de atención para el Gobierno y también para la oposición. Y denuncia el maltrato sufri…..

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