Mi buen amigo Fernando Blázquez me ha propuesto un debate en el que él y yo venimos enfrentados. Y aquí estamos, para discutir -de buen grado- lo que haga falta.
El diario ‘El Mundo’ está apadrinando una campaña en defensa de la lengua castellana, con un manifiesto al que ya se han adherido, siempre según este mismo periódico, más de 116.000 personas (en el momento de publicación de este post). Y en él tiene mucho que ver UPyD, más conocido como “el partido de Rosa Díez”, cuyos intelectuales fundadores están detrás de su redacción.
¿Es necesario?, ¿razonable?, ¿lo has firmado o lo harás después de leerlo aquí? Os invitamos a publicar vuestra opinión al respecto.
Recuerda: este es un debate político o social, en ningún caso un debate personal. Toda discrepancia mostrada aquí escapa a ese último ámbito. Mantengamos entre todos un diálogo sano y constructivo para aprender y mejorar.
Jorge
Jesu
Asistente Virtual
neogeminis
Ccy
Fer
Borsha
alanthos
Valeria
Bien, bien. Esto empieza a calentarse,
Antes de nada, me gustaría que todos tuviéramos claro que una cosa es el manifiesto en sí y otra, muy distinta, el uso político que una serie de diarios u otros tantos contertulios puedan hacer del mismo.
No creo que nadie pueda poner en duda, hoy por hoy, que todas las lenguas españolas, por el mero hecho de serlas, merecen respeto y protección. Pero, ojo, no debemos olvidar que sólo una es común a todos los ciudadanos españoles: el castellano.
No soy de los que creen que el castellano está perseguido en Cataluña, por lo menos en el día a día (luego os cuento las características de algunas oposiciones y valoráis vosotros mismos si, por lo menos, no está discriminado). He tenido la suerte de poder visitar la Ciudad Condal (y otras zonas de Cataluña) varias veces y, desde luego, mentiría si dijera que he tenido algún problema de comunicación. Nadie ha tenido problema en cambiar y pasar de hablarme en catalán a hablarme en castellano cuando se han dado cuenta de que no manejaba su lengua autóctona. De hecho, esto ha ocurrido las menos de las veces: la mayor parte habla regularmente en castellano.
Además, ¿en qué parte del manifiesto se dice que el castellano está perseguido? Es que luego uno tiene que leer ironías cargadas de mala leche, como las de Nacho Escolar en su blog -escolar.net-, en las que habla del castellano como “lengua perseguida que todo el mundo habla” o se refiere al que tratamos como “manifiesto por la supremacía del castellano”. O Nacho Escolar no se ha leído el manifiesto, que lo dudo, o intenta manipular a sus lectores -algo que no se ha vuelto del todo infrecuente, sobre todo desde que dirige un periódico-. En cualquier caso, nada bueno.
Como bien afirma la segunda premisa, son los ciudadanos, y no los territorios, los que tienen derechos. Quienes hablen otra lengua aparte del castellano (que todos los españoles, por mandato constitucional tienen el deber de conocer) tienen todo el derecho del mundo a ser atendidos y, los niños, a ser escolarizados -en su comunidad autónoma- en la lengua cooficial del la misma. Ahora bien, es ilógico llamar “normalización lingüística” a la imposición exclusiva de una lengua cooficial ya sea en la educación, en los medios de comunicación, en las instituciones o en el ámbito de la empresa privada.
Pero es que todo esto va mucho más allá. Supongamos un concurso-oposición público. Dos profesionales para una plaza. Ambos médicos. Uno de ellos, doctor en su especialidad, con rotaciones en el extranjero, artículos de investigación en prestigiosas revistas internacionales y demás cualificaciones a base del esfuerzo en su labor profesional. El otro no es doctor, no ha salido al extranjero, no publica pero, a diferencia de nuestro primer amigo, habla catalán. ¿Cuántos puntos suman la tesis doctoral, las rotaciones en el extranjero y las publicaciones del primero para el cómputo de la plaza? Unos cuatro. ¿Cuántos el saber catalán? 16. ¿A quién le parece justa esta situación? No se trata, utilizando la misma expresión de mi querido Escolar, de la “supremacía” del castellano, sino de la igualdad del mismo con respecto a una lengua igual de oficial.
Seguiremos, que tampoco quiero aburrir con un artículo tostón.
Saludos.
Buenas;
Simplemente queria comentar que no me parece sincero el afán que motiva este manifiesto. Es mucho mas complicado ejercer el derecho a utilizar, hablar, conocer, ser entendido(en la administración pública) y estudiar en las lenguas regionales que en el español. De ahí en adelente, seria mas sincero, que en vez de hablar de los derechos que asisten a las lenguas minoritarias en la constitución, se interesase por la situación real de estas. Pero me temos que ninguno de los firmantes del manifiesto tiene ningún interes en ello, por lo tanto, creo firmemente que el sentimiento que motiva este montaje, no es mas que el mismo que las lenguas minoritarias han sufrido a lo largo de los años; el afán de minar acerbos culturales perifericos. Es solo la opinión de un vascoparlante.
Un saludo,
Jeims Pagodipekoetxea
Hola amigos!
Bueno, pues os dejo mi opinión. No le veo mucho sentido al Manifiesto, la verdad. No creo que el castellano esté amenazado o en peligro o que haya que defenderlo. Existe hoy en día una situación jurídica y social muy aceptable, donde conviven las diferentes lenguas del Estado y las Comunidades Autónomas como nunca ha ocurrido en la historia de España.
Puede haber sus excepciones, o situaciones susceptibles de mejora en uno u otro sentido, pero básicamente creo que hay que reconocer ese hecho y la importancia que tiene. Y no es fácil haberlo consegiuido, por lo que no vale la pena liarlo.
Respecto al tema de oposiciones en la administración pública, ocurre a menudo lo que cita Fer y aparentemente puede parecer injusto, pero no es así, bien pensado. En las convocatorias de oposiciones queda perfectamente delimitado el nivel de conocmientos y titulaciones requerido. Lo que suele pasar es que la mayoría de los aspirantes (todos genios, como buenos futuros funcionarios) poseen un nivel muy superior al requerido, lo cual es fantástico, pero en virtud de los tres principios básicos de acceso a la función pública (igualdad, mérito y capacidad) los estudios y experiencia extraordinarios no van a contar tanto como los estrictamente necesarios. Puede ser, por ejemplo que cuenten menos tres titulaciones universitarias (si no son requeridas expresamente en la convocatoria) que una titulación superior en el idioma oficial de esa Comunidad, que sí es requerido y esté directamenmte relacionado con el puesto de trabajo a desempeñar.
En cualquier caso, cada convocatoria es un mundo y el tema de las oposiciones da más que para un debate, para una web entera.
Me gutaría realizar dos comentarios que me parecen interesantes. Las Comuniades Autónomas bilingües declaran cooficiales su idioma junto al idioma común. Pero al mismo tiempo se suele citar la lengua autóctona como lengua “propia” de esa Comunidad, la que realmente la define. Es lógico, pues, que se dediquen esfuerzos especiales a su recuperación en los ámbitos en que esté más desprotegida.
(tratar desigualmente las desigualdades para lograr una sociedad más justa, dice el socialismo, no?)
Y el segundo comentario al que me refería es que me llama la atención el punto 3 cuando dice que en los centros oficiales
…/…
habrá siempre personal capacitado para ello, no que todo funcionario deba tener tal capacitación
…/…
Parece como si redujera el derecho a ser correspondido en el idioma autóctono como algo excepcional, como el que busca a un traductor en un caso de urgencia. Olvidando la premisa anterior (es la lengua “propia”).
Asímismo, las administraciones públicas están obligadas a tramitar el procedimiento íntegro de un expediente en la lengua en la que el ciudadano se dirija al ente público, lo cual requiere una preparacón amplia y generalizada de los empleados públicos.
Por últmo un pequeño apunte. De la misma manera que el castellano es oficial en toda España, es importante recordar que todas las lenguas oficiales en las Comunidades Autónomas son también españolas (de hecho creo que lo explica así el propio Manifiesto que comentamos). Ésto es impotante y muy bonito.
Así, un ciudadano de toda Comunidad Autónoma puede dirigirse a la Administración del Estado en su idioma propio y dicha administración estará también obligada a tramitar su expediente en el idioma en el que haya iniciado el procedimiento. En este caso sí se trataría de una excepción no frecuente y se acudiría a traductores, como está previsto legalmente.
Bueno, en resumen, creo que no hay problema. Siento el rollo. Saludos a todos!
(me gustaría saber, Fer, dónde ves realmente el poblema, es más un tema de ajustes, no crees?)
(dejo al margen otro tipo de consideraciones puntuales de cada Comunidad con respecto a la normalizacón lingüística, que es tema diferente)
Ha quedado claro que si Fer está ha favor, sucede que… yo estoy en contra del manifiesto. Y lo estoy por varias razones.
La primera y más importante es la intención final: no se trata de defender al castellano -que como explicaré a continuación, no creo que necesite defensa- sino de iniciar una campaña política en favor de unas ideas y, sobre todo, de un grupo que va a intentar sostenerlas de aquí en adelante y que se ha encargado de redactar este manifiesto. No permitiré en ningún caso que ninguna fuerza, sea política o mediática, utilice una firma que pudiera ser entregada por una causa a mi parecer justa para otra completamente distinta. Y ésa es la verdadera motivación y causa de todo este montaje. Montaje mal montado, por cierto.
Pero, a pesar de que el castellano no es lo que precisamente importa, ni el fondo de la cuestión al que los promotores quieren que lleguemos, debemos preguntarnos: ¿necesita el castellano ser defendido? No, absolutamente no.
(Me ha surgido un problema, para evitar que el comentario se borre lo publico ya y sigo en unos minutos).
Si yo viviera en Cataluña, seguramente escolarizaría a mis futuros hijos en ambas lenguas. No me cabe duda.
Ahora bien -aludiendo al problema por el que me pregunta Jesu-, si quisiera escolarizalos sólo en castellano (o en castellano y en inglés, que sería lo mejor para ellos): ¿por qué narices no puedo en una escuela pública? ¿Por qué sí podría hacerlo si tengo pasta para pagarlo y no si fuera un trabajador corriente?
¿Pero de verdad a alguien le parece justo y normal? ¿De verdad creéis que la inmersión lingüística llevada a cabo por los gobiernos nacionalistas -o vendidos al nacionalismo- es el mejor método para proteger una lengua?
¿Por qué sus derechos sí y mis derechos no?
Vuelvo a reiterar que no estoy a favor de toda la parafernalia montada alrededor del manifiesto, sino del manifiesto en sí. Es que no encuentro (por más que lo leo) nada ilógico ni fuera de tono en el manifiesto.
Si, como dice Jeims, “es mucho mas complicado ejercer el derecho a utilizar, hablar, conocer, ser entendido(en la administración pública) y estudiar en las lenguas regionales que en el español”, o sea, si quien usa las lenguas cooficiales es una minoría y dichas lenguas están abocadas a la desaparición porque la sociedad así lo que quiere… ¿por qué tanto empeño en imponerlas y hacerlas mayoritarias?
Saludotes y besotes
Comentando a Fer, sobre la cuestión puntual que plantea, cada Comunidad Autónoma establece un grado de inmersión lingüística diferenciado, según su normativa legal. En el caso catalán que citas, sí creo que sería obligatoria la enseñanza pública en dicho idioma. Posiblemente sería más justa la posibilidad de elección de la enseñanza pública desde niños en una u otra lengua, como ocurre en mi Comunidad, donde no hay conflicto en ese tema, salvo en casos particulares por falta de plazas en determinados centros escolares.
Pero tampoco me decantaría claramente por una u otra posición. Ésta es más justa, aquélla más eficaz. Una posición igualitaria es más abierta pero consigue que mucha gente sólo tenga interés en el idioma autóctono por la formalidad de cosas de menor relevancia como los putos puntos en una oposición y no por el uso diario y cotidiano de la lengua o por el cariño a su idioma y cultura, que se aprende -como todo- desde niño.
Además, estamos hablando de la lengua propia, como dije en mi anterior comentario, es normal que se priorice en los ámbitos en que su realidad ya la prioriza.
Por último, lo que comentas sobre las palabras de Jeims, no creo que sea así. No se trata de hacer mayoritarias lenguas minoritarias; en algunos casos son mayoritarias en su propio ámbito y precisamente lo que necesitan es que se les dé cauce legal y público.
No, no creo que el castellano se vea perjudicado en ningún caso, coincido con Jorge.
(una puntualización sobre mi comentario anterior: respecto al ejemplo que puse de un ciudadano de otra Comunidad que se dirija a la Administración del Estado, ésta no ha de seguir la totalidad del procedimiento -es decir, hasta su resolución- necesariamente en ese idioma (como ocurriría por imperativo legal en su propia Comunidad) sino que deberá registrar y tramitar el expediente a todos los efectos con total validez. Bueno, debería revisarme la legislación en este punto porque de memoria no me acuerdo bien, en todo caso era un ejemplo que no afecta a la cuestión general planteada)
Saludotes y besotes plus.
En primer lugar pido disculpas por haberos dejado tirados ayer. No pude seguir, y retomo ahora el asunto.
Y en segundo, ya anuncio que no puedo continuar por donde tenía pensado porque hay nuevas opiniones que me tienen asombrado. Fer, no puedo creerme que pienses que hay que eliminar determinadas lenguas porque son minoritarias. No puedo creerme que realmente pienses que “están abocadas a la desaparición porque la sociedad así lo quiere”. Estoy realmente asombrado, sí. No Fer, no hay empeño en imponerlas. Es que resulta que el gallego, el catalán, el valenciano y el vasco son las lenguas, como muy bien resalta Jesús, PROPIAS de unos determinados territorios. Un inmigrante de Guinea que llega a Madrid no puede escolarizar a sus hijos en francés, que es su lengua, porque lo va a escolarizar en España.Tendrá pues que hacerlo en castellano. Si quieres escolarizar a tus hijos en un determinado lugar has de saber que tendrás que adaptarte a la realidad social, a la realidad cultural y a la realidad legislativa de ese lugar. Pero no, no puedo creerme que defendamos una idea tan arcaica como aquella que dice que hay que unificarlo todo, y que las minorías nos sobran o nos molestan.
Siempre he defendido que España está acomplejada. Lo está. Y España tiene además un sistema educativo lamentable, pero no, en eso no nos centramos, nos centramos en la demagogia política. ¿Nos fijamos en Europa? Bélgica, Suiza, o los tan admirados países nórdicos… Los alumnos salen de la enseñanza obligatoria sabiendo ¿cuántos idiomas? Pero aquí no, aquí salimos con el 80% de los titulados en ESO sin escribir una frase seguida en castellano sin faltas de ortografía -los que acaban, que cada vez son menos-, con un nivel de inglés que no vale ni para pedir un café, y nos estamos preocupando porque no podemos escolarizar a nuestros hijos en una lengua que al parecer está muy atacada y que hablan cientos de millones de personas en el mundo. ¿Hemos perdido la cabeza? El problema no es que aprendamos catalán o vasco, el problema es que, y no os dais cuenta, nuestro sistema educativo no garantiza ni en Barcelona ni en Valladolid salir hablando ni castellano ni otra cosa. Pero sigamos con la demagogia. ¿Lo minoritario sobra? Te propongo entonces que eliminemos el castellano de las aulas, aprendamos todos inglés. O chino, que son más. Y ya por seguir siendo demagógico, que está de moda, fomentemos que no se aprenda la lengua de signos, que no se enseñe en ningún sitio. Total, la hablan cuatro sordos, ¿no?
Veo un gran problema si no aceptamos y respetamos que España es una realidad diversa -y no única, porque esto ocurre en muchos países del mundo, pero ocurre con normalidad-. Si hay personas que consideran que más 12 millones de ciudadanos de pleno derecho de España, que pagan impuestos como los demás, no tienen derecho a defender su cultura y su idioma y a expresarse en ella, y además que éstas deberían desaparecer, existe un problema mucho más grave del que yo pensaba. Porque aquí ya no estamos hablando de defender el castellano, estamos hablando de atacar y suprimir lo que no salga de la seca y adusta meseta. ¿Llevamos treinta años de democracia y tenemos un atraso tan grande? No lo entiendo. No entiendo que veamos nuestra riqueza y diversidad cultural como un problema, y creo que si sucede es porque nos están metiendo a martillazos que esto es así, cuando como bien sabe Jesús y como bien sé yo, en las Comunidades con lengua propia no existe ningún problema de convivencia, ni de gestión, ni de otro tipo. Y aquí estamos nosotros, elevando debates yermos para gustazo de los nacionalistas del centro, de la periferia y del cazo abierto.
Y añado: ¿hay alguien por aquí que piense que estudiar gallego, catalán, valenciano o vasco es un atraso o una pérdida de tiempo? Gracias de antemano.
Yo no sé cuándo he dicho determinadas cosas, pero bueno. La alusión al comentario de Jeims era, evidentemente, una exageración, porque dichas lenguas no van a desaparecer -al menos de momento-. Pero, ¿qué ocurriría si llegara un momento en el que sólo una persona hablara una lengua? En este país somos tan cazurros que haríamos por imponerla aunque no la hablara nadie.
Concluyendo: sólo he querido defender que los castellanohablantes tengan, en las comunidades donde existe más de una lengua (que es una riqueza y no un castigo, que es fantástico y no una condena, que quede claro), los mismos derechos que los hablantes de la otra lengua. En este momento, hay comunidades en las que no se puede escolarizar a un niño íntegramente en castellano (y el ejemplo del niño Guineano no me sirve, porque Cataluña sigue siendo España y en España existe la obligación de conocer y el derecho a usar el castellano).
En efecto: el debate debería estar en la calidad de la educación y no en el idioma de la misma (que deberían no ser uno ni dos, sino cuatro o cinco). Pero, oye, ¿iba a ser tan entretenido como esto?
Más saludos y besotes y abrazos
P.D.: “estamos hablando de atacar y suprimir lo que no salga de la seca y adusta meseta”. Luego el demagogo soy yo, ¿no?
Ah, no; yo más, siempre, siempre, siempre.
No, no iba a ser nada entretenido. Esa es la lástima, que en este país nos pasamos media vida discutiendo por cosas insustanciales y tenemos el patio hecho unos zorros. Pero ya se sabe, Puigcercós y Aguirre, Urkullu o Aznar… encantaos están.
Si tanto les interesa la defensa del castellano, no sé por qué no se aplican más en Madrid. En su proyecto de educación bilingüe (según la presidenta) el fin es que solo las clases de lengua castellana se acaben dando en castellano (el castellano ya se aprende en casa, argumentó en una entrevista) y que todos los centros de la comunidad(ya hay 180 colegios bilingües), en breve plazo, acaben siendo bilingües. En los nuemerosos centros públicos que ya son bilingües, ya se imparten ún gran número de materias en inglés, le guste a profesores a padres o no; es grotesco observar como se imparte el conocimiento del medio social y natural (o se pretende) en inglés, nuestras tradiciones y aproximación al medio en la lengua de otro; resulta cuando menos chocante observar a los niños de aquí o a los inmigrantes realizando algo tan paradógico y cuando menos absurdo. Por no hablar de que la mayoría no se enteran de nada, esto añadido al alto índice de fracaso escolar de la comunidad.
La mayoría del personal docente, castellanoparlante, ya no puede acceder a las plazas de educación primaria por no ser bilingües, se reservan prioritariamente para los que dominan el inglés.
Pero claro, la defensa del castellano solo se ejecuta contra las lenguas propias de aquí, es un instrumento político para manipular otro tipo de tendencias. Todas las consignas que escucho en la nueva campaña a favor de implantar el inglés y las estrategias, las oí antes en Cataluña para promover el catalán (pero allí al menos es su lengua).
Al final tendremos que acabar diciendo: ¡Go Spain!
Me sigue pareciendo tan hipócrita defender una lengua sumamente mayoritaria y hablar de bilingüismo por no discriminar a nadie, por defender a unos o a otros, y sin embargo si naces sordo te jodes y te aguantas porque a nadie le dan la opción en un colegio público que no sea de educación especial de estudiar tu lengua para poder entenderte. Pues eso, hipocresía pura y dura, se hable de catalán, de castellano, de inglés o de cualquier otra lengua. A ver si la gente empieza a dejar de mirarse el ombligo y se da cuenta de que hay cosas mucho más importantes que defender una lengua que hablan millones de personas ¿de qué y para qué? Para perder el tiempo
Es verdad, vaya discriminación la de los sordos a los que el Estado pretende darles la mejor educación de una forma acorde a sus limitaciones físicas.
Deberíamos plantearnos que los ciegos puedan sacarse el carnet de conducir, porque… ¡la suya sí que es discriminación!
¿Hablamos de educación o de lengua? En fin… sí, es más que genial que una persona sorda no pueda comunicarse con nadie, o pedir ayuda a un policía, o pedir socorro si se encuentra mal. Ah, pero claro, que para algunos eso no vale, eso son limitaciones físicas. Parece que hay quien olvida que algunas limitaciones se las ponemos nosotros.
Qué lástima…
¿Entonces todos tenemos que aprender leguaje de signos?
Es que creo que no entiendo lo que quieres decir. No sé qué es lo que pretendes explicar, Ivanka, aunque no dudo que estés cargada de razón. Y esto no es irónico, como el comentario anterior.
Creo que Ivanka se refiere a que hay determinados ámbitos en la enseñanza que están semi-olvidados o relegados, mientras siempre nos preocupamos por lo mayoritario.
Exacto, lo de defender el castellano me parece absurdo. Lo de argumentar que es que “mis hijos no pueden estudiar solamente castellano y yo no puedo decidir sobre su educación pública” me parece absurdo, cuando en ningún sitio, en ninguna comunidad me dan a elegir si mis hijos quieren estudiar lengua de signos en un colegio público, y eso sí que me parece grave, más que grave, mucho más que grave
Aquí una manera simpática y original de defender ‘vuestra’ postura:
http://laescuelamoderna.blogspot.com/2008/07/la-escuela-moderna-grita-presentes-al.html
Releo todo el debate -porque vaya una que nos suelta El Mundo hoy (y con razón)- y me doy cuenta de que Ivanka califica mis argumentos de ‘absurdos’ sin razones. De hecho, da igual lo que yo diga, que siempre será una mierda.
Menos mal que ofende quien puede y no quien quiere…
Paz y amor, hermanos.
Puedes resumir lo que dice El Mundo hoy? Está restringida la noticia y no me apetece suscribirme.
Gracias!
Puedes leerlo, gratis, aquí bajo el titular “El modelo escolar catalán sólo se aplica en Groenlandia y las Feroe”.
Gracias, Fer, ya lo he leído. Lo que pienso ya está expuesto en comentarios anteriores. Nada está en peligro, convivamos, éso es todo.
¡No pienso cejar en mi empeño! Jajaja.
Pero Savater lo explica mejor que yo, hoy, en El País.
nesecito saber que es nacho pero para la clase de lengua castellana