A raiz de la última edición del programa de TVE ‘Tengo una pregunta para usted’, quiero iniciar un nuevo intercambio de opiniones entre nosotros. Me gustaría saber qué opinais sobre el tema a tratar en el vídeo, y ya de paso, de la presencia de símbolos religiosos en lugares e instituciones públicas.
Situación: Rachida El-Rhoumari, ama de casa marroquí madre de dos hijas, preguntó al líder de CiU, Josep Antoni Duran i Lleida, por el uso del velo en España.
Ciudadano Jorge, República de Suqua.
Jorge
Jesu
Asistente Virtual
neogeminis
Ccy
Fer
Borsha
alanthos
Valeria
Desde el profundo respeto a todo símbolo religioso y/o cultural, creo que no debe utilizarse dicha simbología en lugares e instituciones públicos.
Si se trata de símbolos religiosos, pertenecen al ámbito privado y personal.
Y si es por motivos culturales hay que evitar los que supongan discriminación o atenten ante cualquier tipo de normativa legal vigente en nuestra sociedad democrática de derecho.
El tema, que en principio parece simple, se complica mucho en la práctica, sobre todo porque los protagonistas o directamente implicados tienden a utilizar dicha simbología como instrumento de autodefensa social, cultural, racial, de identidad colectiva o personal. Y se sienten a menudo marginados si no se les respeta esa diferencia.
Opino que debe ser justamente al contrario, es en la igualdad de trato donde encontrarán el marco adecuado para su completa integración.
Decidme qué opináis, he dicho alguna tontería?
Me voy a dormir por ai acaso.
No has dicho ninguna tonteria, de eso puedes estar seguro.
Esto es bastante serio y creo que has contestado con inteligencia.
Mira, pienso que el caso de esta mujer es la de muchos que han llegado hasta nuestro país, en este caso musulmanes, de los que los andaluces descendemos, además de otras culturas , y que exigen que se les respete en una sociedad democrática y plural como la nuestra cuando ellos no hacen lo mismos con nosotros cuando vamos a ellos.
Cierto que muchas mujeres llevan ese velo o burka en otros casos por decision propia, pero son otras muchas las que se ven obligadas por sus maridos o familia.
Es una cultura basada en conceptos religiosos que lo unico que han traido a lo largo de la historia es represión y en el caso de extremistas ni te cuento. Claro está que no ha sido la única, pero estas han ido evolucionando y adecuandose a los tiempos que vivimos.
Los arabes no. Si por ellos fuera nos matarian a todos por herejes y no te exagero, creeme.
En fin y en definitiva que los que vengan hasta aqui se le reciben con los brazos abiertos, al menos de mi parte pero que se adepten a nosotros y no nosotros a ellos.
He dicho
En este caso en especifico, creo que el punto a tratar no era el símbolo religioso, de lo que la señora habla es de racismo contra los musulmanes, y el racismo en todas sus circunstancias es un acto que debe ser reprobado y no debemos escudarnos en la religión o culto de ciertas personas para rechazarlos ni mucho menos poner de ejemplo su cultura para decir “no”, el trabajo es algo a lo que todos tenemos derecho y si se tiene la capacidad para ejercer cualquier profesión u oficio, esa persona tiene las probabilidades de trabajar como todo ser normal.
Siento que los símbolos religiosos no tienen nada que ver, no podemos prohibir a los demás ponerse encima lo que se le venga en gana, a si que creo que son las oficinas o instituciones publicas las que no deben usar símbolos religiosos por respeto e igualdad a todos, pero es absurdo reprobar a una persona por usar un crucifijo o un velo en el caso de esta persona.
No sé de religiones por que no me interesa el culto de los demás, admiro y creo en las personas por lo que son y por lo que puedan enseñarme…
No debemos juzgar a nadie por la apariencia.
La inmigración es un tema que también se trata aquí, diré mi opinión sobre eso, las banderas y los límites entre países existen por que de alguna manera son necesarios, pero esos límites no deberían alcanzarnos a nosotros como seres individuales, no por ser mexicana soy menos que cualquier ciudadano del mundo.
La tolerancia debe ser reciproca en todos los casos y tratar de entendernos unos a otros estemos en el lugar que estemos, no debemos de tratarnos dependiendo del lugar del que venimos si no por la manera de ser.
Conclusión…
Las instituciones publicas o de gobierno en una sociedad democrática representan, libertad e igualdad por lo tanto los símbolos religiosos o de cualquier culto no deben ni son permitidos, por respeto a toda persona.
Pero como ser individual tenemos derecho a ejercer la religión que deseemos y vestir de la manera que queramos.
Totalmente de acuerdo. Los símbolos religiosos deben quedar para el ámbito privado, porque de otra manera dan pie no sólo para exaltar las diferencias sino también para la agresión. Si se exiben en lugares públicos se constituyen en emblemas de diferenciación, por lo que , quienes no se sientan representados por esa simbología, se sienten discriminados. Todo lo que tienda a crear diferenciación y enfrentamiento debe evitarse. Me parece sano buscar la integración por medio de elementos que unan y no que acentúen las diferencias, que si bien son un derecho inalielable, lo son mientras no se transformen en provocación para los demás.
Muy interesante este tema, aunque reconozco que da pie para un debate más extenso y complicado.
Gracias por invitarme al debate, un abrazo!
El anfitrión pone las normas y los invitados deben cumplirlas. Si no estás dispuesto a cumplirlas no entres.
Hola Jose!
Me ha hecho mucha ilusión que entraras aquí participando (con tus frases breves y contundentes de siempre). Espero que sea el inicio de un nuevo mundo para ti y para nosotros y nos cautives con miles de comentarios. Además, en nuestra República Imposible no hay normas, salvo el respeto mútuo, así que no hay problema.
Pero ya que estamos, te contesto un poco. En parte estoy de acuerdo con lo que dices y en parte, no. Bueno, más bien, no. Es cierto que uno no puede ir a casa de alguien a cambiar las normas y que se debe acoplar. Pero (yo me considero ciudadano del mundo) creo que la casa es de todos y que si hablamos de ciudadanos inmigrantes, estables, legalizados, hemos de admitir y comprender que ya forman parte de nosotros, de nuestra sociedad y tienen el derecho a particpar y cambiar aquéllo que quizá no sea justo y pueda mejorarse. Todo dentro de la legalidad democrática, claro, y del grado de participación que la legislación permita en cada caso.
Espero verte de nuevo por aquí y, de momento, mañana por la mañana, jaja…
Ale, te voy a presentar, para los que no te conocen, Jose es el primero que llega a la Conselleria cuando aún no han puesto las calles, es filósofo-ganadero y además va en bici.
Por cierto, me gustaría saber tu opinión sobre la castración química (busca el debate, está por ahí). Espera, te dejo el enlace…
Castración química, ¿sí o no?
(bueno, está cerrado, pero te dejamos entrar un rato)
Ana, Cecy, Mónica… muy interesantes vuestros argumentos.
Y el anfitrión co-Presidente? Y tu opinión, merluzo plus?
Con tu replica me obligas a estirar mi comentario.
La “casa” a la que tú te refieres (el mundo) es distinta a la que yo me refiero (un instituto, una empresa, una mezquita, un restaurante, un hogar…). La “casa” a la que yo me refiero puede tener “normas” caprichosas e incluso xenófobas, pero la entrada en ellas no es obligatoria (todavía hay locales con el cartel de “reservado derecho de admisión”). Pero si cruzas el umbral debes asumir sus normas.
Te pongo un ejemplo sencillo: quieres apuntar a tu hija a un instituto masculino en el es obligatorio llevar uniforme y a ti no te gusta que ella lleve uniforme.
¿Es el instituto “malvado” por discriminar a tu hija y deberías denunciarlo para obligarles a cambiar o deberías llevarla a otro instituto?
El mundo, como tú dices, es la casa de todos y la convivencia se basa en el RESPETO y la TOLERANCIA.
Podría estenderme más y matizar algunos detalles pero ya me he cansado de escribir.
Nos leemos en el próximo debate!!!
CIAO!
Pues así como hay gente q
Ottia, se ha cortao!
Decía que así como hay gente que practica el nudismo, por ejemplo, no puede practicarlo donde y cuando le de la gana, sino que debe ir a sitios adecuados.
Con la religión pasa lo mismo. Que vayan a la iglesia o al edificio que sea apto para tal cosa.
Y si una actitud es molesta para la sociedad en general, esta debe llevarse a cabo de manera íntima.
No cagamos en la calle, no follamos en la calle, en fin…
No hagamos cosas que son individuales, en la calle.
Con respecto a llevar un velo, creo que no hace daño a nadie.
Pero lo que duele es el motivo de llevarlo.
Por mi, puede llevar velo quien quiera. Ahora, si yo sé que esa persona lo lleva por obligación, imposición por parte de alguien, y no quiere, entonces me re-velo, nunca mejor dicho.
Asunto complicado, porque no tenemos derecho a imponer a nadie la vestimenta, pero sí a defender la libertad individual.
Bueno, creo que me he pasao, pero es que yo a veces soy así de bruta….
Y perdón por mi falta de inspiración, pero vengo con un dolor de cappppppppppppppppp!!!!!
Besitos a todos!
Äfrica
P.D. Por cierto, si alguien me obligara a llevar una minifalda, por las bragas de Ma-falda que antes lo mato. Te lo juro por Chiquito, jorl!
Ayer escribí concienzudamente un comentario extensísimo en este debate, pero la mala suerte tecnológica hizo que se evaporara. Ahora es la una de la mañana, mañana (hoy) madrugo y además tengo dos exámenes; así que no tendréis la suerte de que intente repetirlo. Seré mucho más breve.
Vivimos en un país con una Constitución. Yo no creo como dicen algunos que ésta sea inamovible. Todo lo que hace el hombre es susceptible de error, y yo personalmente en Dios (con mayúscula o sin ella) no creo. Da igual, la Constitución española es una cuestión humana, así que voy a centrarme que el cansancio me hace desvariar. Concluyo esta introducción: todo es discutible salvo unos apartados, pequeños pero importantes, que son los referidos a derechos y libertades fundamentales. Uno de ellos es la igualdad.
Igualdad se refiere a muchas cosas, y también por supuesto a igualdad de género. Lo que diré a continuación será muy criticado y hasta calificado de fascista, pero es como lo siento: sí hay unas culturas mejores que otras, por supuesto que sí. Para mí una que no respeta a la mujer, la humilla, la oculta y coarta su libertad no merece el más mínimo respeto o consideración.
Éso es en suma lo que llevan haciendo las dichosas religiones ‘del libro’ y sus poderes fácticos durante siglos. Todas igual, manchadas como están de sangre, de represión y de odio. Pero por fortuna, unos países hemos evolucionado. Otros no. Lo que no puede suceder es que algunos pretendan que los evolucionados involucionemos por sus creencias.
Pero voy más allá y cambio de tema.
Algunos defienden que cada uno se puede vestir como le de la gana (ni que esto fuera una cuestión de vestimenta, pero vale, también acepto el debate en esa línea). Vestir como nos de la gana. ¿Ah sí? Vamos a ver. Hace poco hubo una polémica -la referida en el vídeo- con una niña a la que le permiten ir a clase con velo. ¿Y qué dirán sus compañeros a los que en cualquier colegio o instituto público español no permiten ir con gorra a clase? ¿No podrían acaso ellos alegar que es una cuestión cultural y que les están discriminando por ser, por ejemplo, raperos? ¿Dónde ponen ustedes el límite? Si hay unas normas son comunes para todos. Si un niñato -o no niñato- no puede ir con su gorra de medio lado a clase o a mí en invierno me exigen quitarme mi monísimo gorro de lana por mucho frío que traiga si es que quiero acceder a un aula… una chica musulmana no tiene por qué tener más derechos que yo o que el de la gorra: igualdad es lo que debe promover siempre el sistema público de educación.
Otro asunto -hoy no tengo tiempo a que esto quede organizado, así que lo soltaré según mi mente vaya bombardeándome-. Dice esta señora que la rechazan en un trabajo por llevar un velo islámico. Vale. Yo he trabajado de cara al público, y me obligaban a ir duchado, afeitado y peinado, con mi uniforme limpio y planchado. ¿Discriminación a los que no se duchan, a los que no tienen lavadora en casa, discriminación a los que llevan barba o tienen el pelo largo? Otro ejemplo: mis padres trabajan en hostelería, es decir, hacen comida. En su trabajo es obligatorio el aseo, pero además son de estricto cumplimiento normas fundamentales y evidentes de higiene y seguridad alimentaria que exige el Ministerio de Sanidad, como son por ejemplo: llevar un gorro protector, no usar anillos, piercings, colgantes o cualquier otro complemento adherido al cuerpo que pueda desprenderse, no usar ropa de lana, no usar cremas en las manos que vayan a utilizarse para manipular, no ir maquillado… ¿Aquí a quién se discrimina?
Resumo: ¿Dónde empieza el derecho del trabajador a trabajar y dónde el del empresario a seleccionar su personal de forma acorde a lo que él requiere para el ejercício de su actividad? Si yo tengo barba y quiero trabajar en un banco, seguramente tendré que afeitarme por mucho que me gusten mis pelos en la cara, y además ponerme traje y corbata por mucho que a mí me flipen las ‘chupas de cuero’. ¿Tienen que tener más derechos laborales las mujeres musulmanas que los barbudos? Puede parecer que estoy vanalizando el tema, pero es que ésto es así de simple. Si os quedan dudas os invito a leeros la legislación laboral: derechos y deberes de empresario y trabajador. Es un mundo apasionante.
Por tanto, a mí me parece estupendo que las mujeres de creencias musulmanas se vistan en la calle y en su casa como les venga en gana (siempre que sea a ellas a las que les viene en gana, por supuesto, y eso también podríamos discutirlo pero no es objeto de este debate), sin embargo lo que está claro es que, como decía Jose -bienvenido por cierto- cada uno en su casa pone las normas.
A ver, ¿quién más habló? Jesús… bah, de él paso, ya discutimos bastante en privado, jaja. No, creo que Jose te ha contestado muy bien a tu último comentario, y el primero que hiciste era intachable, al menos desde mi humilde punto de vista. Con Äfrica estoy de acuerdo, como siempre, y también con Neogeminis.
Ccy, dices: “En este caso en especifico, creo que el punto a tratar no era el símbolo religioso, de lo que la señora habla es de racismo contra los musulmanes, y el racismo en todas sus circunstancias es un acto que debe ser reprobado y no debemos escudarnos en la religión o culto de ciertas personas para rechazarlos ni mucho menos poner de ejemplo su cultura para decir “no”, el trabajo es algo a lo que todos tenemos derecho y si se tiene la capacidad para ejercer cualquier profesión u oficio, esa persona tiene las probabilidades de trabajar como todo ser normal.”
Creo que es un poco demagógico. Un poco bastente. Yo no creo que se esté hablando de racismo, porque si se habla de racismo y mañana hay que manifestarse por la libertad de los pueblos y las personas, sea cual sea su raza, CREENCIA, ideas, sexo u otras circunstancias soy yo el primero en salir. Yo no soy racista, a mí simplemente me gusta que las cosas sean iguales para todos, y además que se respete la dignidad humana. Dicho ésto: creo que el velo no respeta esa dignidad porque oprime al 50% de la población de muchos países, y el mío, que dice defender los derechos humanos no puede permitir en ningún caso ningún tipo de represión. Y la cultura musulmana reprime, hoy por hoy, a muchas personas en el mundo. Y es demagógico también porque no se trata de un asunto específico del velo musulman, digo lo mismo si sale una señora colgando una cruz en una clase, o si aparece un chaval con una esvástiva, o si hablamos de alguna otra circunstancia en la que se incluyan símbolos que pueden servir para insultar a alguien. Además hay algo que el señor Duran i Lleida -que me parece por cierto un político con un sensacional grado de moderación- explica muy bien: ¿qué pasaría a la inversa? Lo que no se puede hacer es querer cambiar las normas ajenas si las tuyas te gustan más. O te quedas donde la sociedad se parece a ti, o te adaptas a la sociedad en la que vives; pero no puedes IMPONER tus normas a los demás, menos si éstas significan discriminar. Yo creo que el velo es el elemento discriminatorio, no el hecho de pedir que no lo lleven. Yo no quiero que me discriminen por ser homosexual, y no quiero que discriminen a esta mujer ni a ninguna otra por ser musulmana; pero es ella la que se sale y diferencia, exigiendo además que acepten su auto-desintegración social. Yo hago de mi homosexualidad un asunto privado, puesto que así es; pero ella hace que algo tan privado como una creencia religiosa trascienda a la cuestion pública. Y no quiero decir que ella no pueda practicar públicamente su religiosidad de la misma forma que dos chicos pueden besarse en plena calle sin hacer daño a nadie, lo que digo es que ella no puede crear con su religión una barrera que signifique imponer un estado de cosas.
Y en cuanto a la última pregunta de la señora del vídeo, respondo: sí, eso le decimos, que se lo quiten. Primero porque ofende a la secular lucha de las mujeres por la igualdad y el RESPETO, segundo porque está en un país con unas normas al que usted ha venido -¿cómo pueden quejarse de trato discriminatorio cuando vienen de estados en que las mujeres son tratadas como basura?-, y tercero porque el que quiere conseguir un trabajo, ha de adaptarse a lo que el puesto implica: yo me afeito, usted se quita el velo. Si yo no me afeito, yo no trabajo en lo que quiero; si usted no se quiere quitar el velo, busque un trabajo donde se lo acepten, o no se queje. Lo que no me puede usted es decir es que quiere un privilegio frente a mí por tener una creencia religiosa concreta, que encima supone ensalzar un antivalor constitucional y democrático. Yo no puedo defender tal cosa.
Creo que me faltaban ideas por transmitir, pero no me queda tiempo, me estoy liando, y creo que a pesar de mis intenciones iniciales ésto ha quedado muy largo.
Buenas noches (o días o tardes), gracias por leerme si es que has llegado hasta aquí y ¡que vivan las mujeres libres de cadenas, discriminación y violencia machista!
Jorge (o Joey).
Excelente argumentación, Joey! Y muy coherente, pese a las prisas y adversidades tecnológicas. Estoy básicamente de acuerdo, aunque me gustaría realizar algunas precisiones. Y comentar otros asuntos interesantes que has tomado como ejemplos.
Aún estando de acuerdo, creo que debemos extremar al máximo el cuidado cuando hablamos de otras culturas, no por considerarlas menos avanzadas o justas pensemos o digamos que son ‘mejores o peores o superiores o inferiores’, tengamos cuidado al utilizar esos términos, para no enredarnos, para no caer en malentendidos y no rozar -aún sin pretenderlo- posiciones racistas o de otra índole.
Quizá no sea aplicable a este caso, pero en muchos otros, yo he aprendido el verdadero significado del término ‘tolerancia’ (síiiiiiiiiiiiiiii, ya sé que tú también). A tu edad, yo no entendía esa palabra. Cada cual opinaba y ya está, pero éso de ser tolerantes no me cuadraba. Luego comprendí su significado, o al menos el que yo le doy: que a pesar de todo, a pesar de los pesares, aunque la opinión del otro nos parezca bárbara, equivocada al extremo, inadmisible, siempre siempre hay un margen para la tolerancia, para pensar que, joder, tal vez tenga una parte de razón. (No lo aplico a este caso, estoy hablando en general, cosa que sé que no te gusta).
Las culturas que consideramos más atrasadas nos podrían, en ese sentido, dar muhas lecciones de vida, lo comprobé al viajar a países supuestamente menos desarrolldos y cómo ellos saben vivir mucho más felices que nosotros.
También reiterar que, aún sabiendo que en el supuesto que tratamos no nos pueden dar lecciones de igualdad y de justicia, hemos de otorgar a los inmigrantes estables y legalizados el derecho a participar en el marco que prevea la Ley. No comparto la opinión de asumir las normas por venir de fuera (como introdujo Jose en el debate). Si fuera al contrario deberíamos luchar por convertir en justas y sociales sus propias normas.
Otro tema muy interesante, aunque parezca menor, lo has tocado tú, el de las exigencias laborales. Dices que ellos han de acatarlas cmo nosotros, claro que sí. Pero ya que utilzias el ejemplo, podríamos debatir cuántas normas expresas o implícitas o inexistentes nos obligan diariamente sin necesidad, y ante ellas deberíamos rebelarnos y ser libres. Libres cumpliendo nuestro trabajo, nuestra misión o actividad diaria. A este respecto sería importante indagar lo que dice textualmente la legislación. Estamos acostumbrados a pensar que lo que nos dicen que es cierto, lo es. O que las normas se cumplen solas. Hay que buscarlas, averiguarlas, leerlas, aprenderlas, cumplirlas, hacerlas cumplir y utilizarlas en la defensa cotidiana de nuestros derechos. Si no lo hacemos, nadie lo hará por nosotros.
Lo que comentas sobre la moderación de Durán i Lleida… ojo! Si no me equivoco, en el vídeo justifica el tema por motivos religiosos. Suele ocurrir que buscamos coartdas para justificarlo todo.
Bueno, no quería extenderme, en todo caso reiterar que básicamente coincidimos (qué rollo) y para cualquier duda me remito a mi primer comentario.
De nuevo, gracias a los particpantes, creo que les comenté en su momento sus opiniones. Si ésto está interesante es gracias a todos vosostros, de quienes aprendo cada día.
Bravo por tu párrafo final. Yo, claro que llego hasta ahí y hasta donde haga falta. Espero te hayan salido bien los exámenes.
Un abrazo, amigo!
(Otra vez pon copiar y pegar cada cinco minutos, garrulín…)
J e s u
Muito bom material e o post muito bem fundamentado.
Só uma palavra: Josep Antoni Duran i Lleida é preconceituoso e demonstrou em sua palavras extremamente mal colocadas.
No Brasil temos os mesmo casos…não há respeito ao pluralismo religioso deste país…
http://www.joaobosco.wordpress.com
quisiera que me manden un debate sobre simbologia social
por favor se los agradeceria mucho.